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Unregistriert
19.03.2006, 10:42
Warum sind die Preise in der Surfindustrie so extrem hoch? Demnächst muss man sein Surfzeug wohl leasen oder was? Da wird Windsurfen nur noch für snobs bezahlbar.

RainerB
19.03.2006, 11:07
Damit die Preise stimmen, wenn die Ware kein Jahr später auf Messen zum halben Preis rausgehauen wird. Man erhält den Anschein, dass einige Firmen gezielt für den Messeverkauf produzieren.

Andererseits sind es technisch sehr hochwertige Produkte, an denen Hersteller, Vertrieb und Händler ihr Geld verdienen wollen. Und so groß sind die Stückzahlen auch nicht mehr. Je weniger produziert wird, desto höher die Produktionskosten pro Stück, also steigt auch der Verkaufspreis.

Im Prinzip ist diese Marktsituation ja perfekt für den Endkunden, denn er kann Top Ware als Vorjahresmodelle günstig einkaufen. Ich kenne sogar ehemalige gesponsorte Teamfahrer, die sich ihre Boards günstiger auf der boot Messe kaufen, als sie diese vorher von den Marken angeboten bekommen.

Da schneidet sich die Industrie ins eigene Fleisch

Rainer aus B.

bubba
19.03.2006, 18:45
Ich denke, dass es in den letzten Jahren eine große Entwicklung in der Surfindustrie stattgefunden hat. Es wurden neue Boards entwickelt, neue Segel etc. und die Entwicklung von Produkten kostet nun mal Geld. Das wir als Endverbraucher die Kosten mittragen müssen, ist selbstverständlich. Das ist in jedem Industriezweig so.

Warum die Vorjahresmodelle auf Messen teilweise um 30 % reduziert sind würde ich auch gern mal wissen und wie hoch der Einkaufspreise sind. Im Handel ist es so, da werden dann die Lager für die neue Kollektionen geräumt. Ähnlich stelle ich es mir hier vor. Wie Rainer bereits gesagt hat, müssen an den Preisen auch eine ganze Reihe von Leuten mitverdienen.

Ich gebe dir recht, dass unser Sport sehr teuer ist. Aber wass ist heutzutage nicht teuer und man muss ja nicht immer die aktuellen Modelle haben.

bubba

Unregistriert
20.03.2006, 08:53
Warum sind die Preise in der Surfindustrie so extrem hoch? Demnächst muss man sein Surfzeug wohl leasen oder was? Da wird Windsurfen nur noch für snobs bezahlbar.


check doch mal die Preise eines sandwichboards heute und vergleiche sie mit den preisen von vor 10 jahren und länger!

eine dose cola kostet heute im supermarkt 50 cent, vor zehn jahren 50 pfennig. bei segeln und boards ist das anders! die wurden immer weiter entwickelt und kosten trotzdem nur das, was sie damals auch schon gekostet haben.

ansonsten ist dieses destruktive surfen ist so teuer weil die industrie böse ist langweilend!
was denkst du was eine marken jeanshose in der produktion kostet und dann im handel...das halte ich für überteuert.

snob
20.03.2006, 11:16
teuer ?

die paar segel lass ich mir am anfang der saison voelegen, wenns gefällt, nehme ich eine palette 5,7 5,3, 4,7 4,5 4,0 3,5 in zwei farben und passend 3 gute waves dazu

die paar kröten, was ist das schon pööh

lass ein paar leute für dich arbeiten, dann klappts auch mit dem material

ich habe meien option schon auf die neuen 2007er segel angemeldet.

cya

snob

DMac
21.03.2006, 06:27
schon mal folgende "parameter" gecheckt?
- es gibt immer weniger windsurfer (mehr kiter, mountainbikefahrer, hallenhalmaspieler usw)
- es gibt eine vielzahl von herstellern
- es gibt immer mehr verschiedene board- und segeltypen

es gibt also immer mehr kleinserien, die kosten in der entwicklung und produktion eben mehr. aber es stimmt auch, was der vorredner gesagt hat: im gegensatz zu 1990 sind die preise recht konstant, obwohl es immer mehr kleinserien gibt. das liegt wahrscheinlich auch an der produktionsstätte "fernost".

derzilp
21.03.2006, 12:26
@snob: Boa, ich kotz gleich!

Knoppers
21.03.2006, 16:03
@Snob

Evt. solltest du mal in deine Bildung investieren, grade das mit der Rechtschreibung.

Aber gut das es Leute wie dich gibt, es sind dann die, die sich mit ihrem dicken X5 V8 auf Römö festfahren und für reichlich Spaß sorgen. Mal abgesehen davon tragen solche Leute auch dazu bei das der Windsurfmarkt guten Absatz hat, das die schönen Segel leider nur die Tasche oder mal den Strand sehen ist zwar schade aber irgendwer muss ja das Material kaufen.
Das beste ist aber wenn man sich zwischen seinen 16 Segeln nicht entscheiden kann, weil man A: Nicht surfen kann und es nur wegen des Images macht, B: Weil man zuviel Zeit mit dem aufriggen und Posen verbringt und C: Weil man angst hat sich zu blamieren, denn wer ein 69 Liter Wavehobel und n radikales Wavesegel neuerst Bauart fährt sollte schon einiges Zeigen können ( was in den seltensten Fällen der Fall ist! )

Naja, ich freu mich über meine 4 Segel ( 4.25, 4.75, 5.25 und 5.8 ) größer fahr ich nicht und kleiner braucht man kaum ( ansonsten muss es halt mal so gehen! ).

MfG Knoppers

DMac
22.03.2006, 06:09
hey knoppers, ich glaube das war vom snob nicht so ernst gemeint. wer meldet sich denn schon als snob an???? und wenn doch, dann laufen lassen und drüber lachen. have fun

Chris_0207
22.03.2006, 12:15
Ja das war vom Snob wohl als Spass gedacht, nicht gleich drüber herfallen:-)
Meine KOnsequenz aus den hohen Preisen für neuen Stuff:
einfach guten gebrachten kaufen. Habe mal 3 Wavesegel für 100€ erstehen können, alle top in Schuss, von Art waren die, damals schon recht alte Tücher, jetzt uralt, aber funktionieren wunderbar und machen auch jeden Sprung mit.
Ich finde man sollte sich nicht so von der INdustrie beeinflussen lassen, die jedes Jahr die neuesten Sachen hypet, die Tests die immer behaupten das neue Material könne alles viel besser.....Stimmt bestimmt dass sich gut was tut, aber ich glaube kaum dass ein Hobby Surfer den UNterschied zwischen nem 2002er oder 2006er freemove Board merkt.....
Ich fahr auf jeden Fall mit meinem gebrauchten Stuff super!
3 Segel für 100 Euro, Top erhaltenes Freestyle Board für 300€, Gabel für 75 Euro.....
Und es funktoniert sogar noch alles:-)!

Knoppers
24.03.2006, 09:40
Ist schon klar das die "Snob" aktion eher als scherz gemeint ist, wollte nur auf solche Leute verweisen. :)

Ich für mein Teil finde die Preise der Surfindustri auch verdammt abgehoben, als Normal-verbraucher und Anfänger wohl eines der Teuersten Hobbies überhaupt, bedenkt man den ganzen Aufwand wohl auch eins der Zeit und Umkosten intensivsten!
Obwohl ich mich eigentlich nicht beschweren kann, da ich mein Material zum Großteil gestellt bekomme, bekomm ich jedesmal eine Gänsehaut wenn in der Surf die Segel getestet sind und da die UVP´s stehen, aber wenn man bedenkt was zB. North oder Pryde in die Entwicklung und vorallem Weiterentwicklung an Summen stecken dann sollte man das schon als ein Hoch-modernes Segel sehen, sozusagen die Oberklasse mit Vollausstattung und dem neuesten vom neuen, da relativiert sich der Preis schon ein wenig...

Grüße von der Küste

Knoppers

Unregistriert
24.03.2006, 11:33
...und weil der stuff so teuer ist kommt für mich als junger familienvater (ich 36/naish jr. 14mon.) zzt. kein aktuelles high-end-material in frage.

favorits sind derzeit...
...bei den segeln: gun (gut und bewährt) - rushwind (wurden 2005 gekauft und richten sich neu am markt aus + gute presse im ausland / meine nicht die alten 'billig'-lappen)
...bei den boards: on - hifly (größtenteils mit gleichem shape wie 2004/2005) - pacific (hier finden sich leichte boards mit aktuellen shapes)

schließlich will ich nicht am strand posen, sondern möglichst günstig viel spaß auf dem wasser haben.

grüße
frank

frank-do
24.03.2006, 11:34
ups... ich war's

frank

DMac
06.04.2006, 06:46
als Normal-verbraucher und Anfänger wohl eines der Teuersten Hobbies überhaupt, bedenkt man den ganzen Aufwand wohl auch eins der Zeit und Umkosten intensivsten!


hey knoppers
grundsätzlich stimme ich dir da zu. wie machen das bloß die leute, die ne segel- oder motoryacht haben? oder motorsport betreiben, da ist kapital- und zeiteinsatz ja wohl noch höher. ich hatte schon mal überlegt, ob man nicht - mit surfern meines bzw. des vertrauens - einen surfpool einrichtet, natürlich am besten mit denen, die nah zusammen wohnen. wenn ich mir überlege, wie oft und dann wie lange ich mein 4.1 qm segelchen gefahren bin und was dat dingen gekostet hat, wird mir ganz übel... da bietet sich doch für solches material echt nen gemeinschaftspool an. traumhaft wäre nen alter container z.b. an der nordsee/holland oder ostsee/wo da auch immer. aber ich glaube, das wird wohl ein traum bleiben

Der Leuse
06.04.2006, 09:05
also wer wirklich mit dam surfen will den sollten die preise da nicht aufregen. ich hab mir erst mal das uralt material von nem bekannten genommen was als anfänger meiner meinung nach auch total gereicht hat und dann einfach gesparrt und das material nach und nach erneuert. ich finde auch als normalo ohne profiambitionen kann man segel und board fahren die 4-5 jahre alt sind. man kauft ja auch nicht jedes jahr nen neues auto

Harros SurfJoker
08.04.2006, 21:57
Hi,

vor mehr als 20 Jahren hab ich mein erstes Board gekauft, waren damals mehr als 2000 DM, also heute schlank 1000 Euro. Alle Boards, die ich seit dem Euro neu gekauft hab, waren deutlich unter 1000 Euro, also nix teurer geworden ,sondern billiger. Mit den Segeln ist es aehnlich, zumindest in der mittleren Preisrange. Das Gejammer ueber zu teuer kann ich gerade beim Surfen eher nicht verstehen, viel schlimmer ist doch die Abzocke auf deutschen Campingplaetzen geworden, zumindest auf denen, die fuer Surfer interessant sind (Stichwort Wulfener Hals etc.)

Gruss

Harro

greifswald
11.04.2006, 18:06
Jau. Zumindest die Surfshops gehen groessten Teils aufgrund der Tiefstpreise am Stock.

In der Boomzeit waren noch ordentliche Gewinne drin - mittlerweilse gehen die Sachen knapp über EK und leider zum Teil auch unter Einkaufspreis über die Ladentheke. Damit kann man dann zumindest schon mal alte Forderungen befriedigen....

Zumindest die Surfshops haben keine Schuld.

Klar kostet der Kram ordentlich Geld - aber es lässt sich kaum verhindern. Wenn man wenig Geld hat, dann kann man zumindest seine SUrfklamotten per jobben verdingen (Surfmesse)

Hi Harro, alter Pöler ;-): Die Campingplatzpreise finde ich grösstenteils auch unverschämt. Dafür, dass ich in meinem eigenen Zuhause einen besseren Parkplatz besetze und dann 20Euros löhnen muss ist unverhältnismässig. Ab zum Glück muss man nicht auf Campingplätze -> dafür hat man ja einen Bus (mit Familie & Co siehts evtl. anders aus).

Guy
14.08.2006, 02:07
Who cares... ich kauf mir Gebrauchtzeug, da kann man für einen Arrows Wapon Mast von 2003 mal 140Euro anstatt 500Euro zahlen. Wers Neu will muss halt blechen.

Da Luki
14.08.2006, 12:08
ich als armer schüler dachte auch das es unmöglich ist mir einen Kitesurf ausrüstung zuzulegen. habe es jetzt aber erstaunlich günstig dennoch geschafft.

board gebraucht 50€
kite - gaastra vision 14m² + bar pumpe leine bag 204€ NEU + Garantie @ ebay
trapez neu 95€
neo neu 170€

gesamt
519 €
dafür 1 Monat als kellner gearbeitet.

für einen Kurs is es sich aber geldmäßig nimma ausgegangen. 20€ für BoostDVD ausgeben -100 mal angeschaut und bei 3bft am einsamen see zu zweit mit einem freund geübt ...

Mittlerweile kann ichs - Kurse sind zwar schön und gut aber kosten oft mehr als ein Neues Kite bei e-bay!!! und oft nur abzocke!

Tsabala
15.08.2006, 12:42
Tja mit den Kursen ist das so eine Sache.. Ich surfe seit etwas mehr als 1 Jahr, welches mir mein Freund beigebracht hat. Zum Glück können wir uns das Material teilen.
Aber gerade beim Kiten sollte man bedenken, dass schon sehr viele Leute tödlich verunglückt sind. Wenn man also gar keine Ahnung hat (sprich nicht vom Windsurfen kommt), sollte man sich nicht nur in eine DVD investieren, denn es kann das Leben kosten, wenn so ein Schirm sich erstmal selbständig macht...

ludens.faber
15.08.2006, 18:40
Warum sind die Preise in der Surfindustrie so extrem hoch?

Macht mal einen Angebotsvergleich mit der Schweiz oder auch Frankreich, oder Holland..
In Deutschland geht's euch vergleichsweise sehr gut!
Neu- oder Gebrauchtware ist sehr viel attraktiver.

Torchie
17.08.2006, 05:22
Moin moin zusammen!

Also ich kann die ganze Aufregung über die teuren Preise nicht nachvollziehen.
Auch ich habe die Euros nicht im Überfluss und kaufe daher Modell aus der Vorsaison, und die sind völlig ausreichend.
Es ist doch so, dass man immer die Wahl der Qual hat. Gebrauchtes Zeug bekommt man doch schon fast geschenkt. Ist das nicht gut genug, dann schaut man mal nach Auslaufzeug, telefoniert einbischen und lässt sich dann zum halben Neupreis was schicken. Möchte man lieber die neusten Sachen an den Strand legen und vielleicht auch damit aufs Wasser, tja dann muss man halt in die Tasche greifen.
Ich war gerade mit einem Anfänger los um Material zu kaufen, er wollte gerne was neues, um möglichst schnell und einfach zu lernen.
Für ca. 1300 EUR haben wir die super aktuelle, komplette Ausstattung erstanden. Nach zwei Tagen nun surft der Kerl schon so dass er richtig Spaß hat. Was will man mehr. Hätte man sich für die alten "Badeinseln" entschieden, hätte man auch für ein paar Hunderter einsteigen können. Das wäre sicher auch gegangen, aber es hätte wahrscheinlich länger gedauert bis der Spaß so richtig kommt.

Gruß Torchie

aloha_maui
22.08.2006, 19:04
ich versteh die aufregung scho...freilich sind 1300 euros für surf material relativ wenig aber is trotzdem viel geld.ich selber bin schülerin und verdien kein eigenes geld.da is des weng schwerer sich sein material zu leisten wenn die eltern net so viel geld haben.ich brauch net umbedingt das neueste material aber es sollte gut sein.schließlich will ich vortschritte machen.......
ich geb lieber weng mehr geld für gutes material aus als dass ich daran spar und dann keinen spaß an meinem stuff hab....

Surf-Republican
24.08.2006, 17:17
Hey Leute...klar die Preise sind extrem hoch...aber...ihr lieben Cosurfnarren...lohnt es sich denn etwa nicht?? Ist es das den unglablichen Adrenalinstoß nicht wert? Ich hab vor rund einer woche mir meine ganze ausrüstung die ich für 5 beaufort brauch selbst gekauft...ich bin 16 und hab meine ganzen Ferien durchgearbeitet um das geld mühevoll zusammenzukratzen! und ich bereue nichts!! schon ein einziger tag auf dem wasser entschädigt die 9 verlorenen Ferienwochen die ich damit zugebracht hab mein Dörflein von Unkraut zu befreien!!

Seppel
26.08.2006, 14:08
Also ich bin oder war( fang jetzt mit einer Ausbildung an) auch Schüler und hab auch gearbeitet wo ich nur konnte (Zeitungen ausgetragen, Ferienjobs und sonstige kleine Arbeiten). Wenn man das mach und es nich gleich verschleudert bekommt man auch als Schüler einiges zusammen. Also immer schön sparen und arbeiten.

giggle
30.11.2007, 18:37
[...] Ich kenne sogar ehemalige gesponsorte Teamfahrer, die sich ihre Boards günstiger auf der boot Messe kaufen, als sie diese vorher von den Marken angeboten bekommen. [...]


hmm...warum tun sie es dann? Wie ist denn nun der Einkaufspreis für Surfstuff?

Aber so ganz versteh ichs immernoch nicht...warum verkaufen die Händler denn auf der Messe für 50% wenn sie angeblich nichts mehr dran verdienen?!

brewcrew
30.11.2007, 20:48
@giggle: die grossen händler , die auch auf ebay aktiv sind verdienen in der tat vielleicht noch 50 - 100 euro , wenn sie die 2007 boards jetzt für VK -50% rausdrücken.
Das funzt auch nur wenn sie vergleichsweise grosse mengen vorordern oder restposten
aufkaufen.

es ist halt die crux - vollen preis bezahlen kann/will keiner (ausser *snob* :) ),
den vollen service wollen alle. den gibts aber nicht beim onlinehändler, sondern nur beim shop um die ecke. der kann aber von 100 euro gewinn pro brett nicht leben. und die
8 finnenschrauben pro woche reissens auch nicht raus.

wenns das budget denn zulässt ist nen gesunder mix aus alt und neu sicher der goldenen
mittelweg...

für supersparfüchse sei ein sportartwechsel empfohlen:

Tischtennis... der materialaufwand hält sich in grenzen, der adrenalinkick leider auch
aber dafür steht in jedem besseren öffentlichen park ne platte...

logger hängn

Hier in HH sind letztes jahr 2 shops geschlossen worden. da bin ich mit meiner geiz ist geil mentalität halt auch nicht ganz unschuldig dran. hinterher merkt man dann wie ätzend es ist quer durch die ganze stadt gurken zu müssen, nur weil man für super hack WE noch ne kleine finne braucht. oder schlimmer noch bei ebay bestellen und warten und warten und warten...

Jan G-901
10.12.2007, 18:06
Hallo an Alle,

die EK-Preise bei den Boards und Segeln für Händler liegen nicht bei 50% vom VK, sondern darüber. Wenn ihr also ein Brett oder Segel deutlich unter diesem Preis kauft, muß es evl. aus dem Lager oder es ist 2te Wahl, Testbrett oder so.

"warum verkaufen die Händler denn auf der Messe für 50% wenn sie angeblich nichts mehr dran verdienen?!" ganz einfach, weil sie dann zwar einen Verlust beim Brett gemacht, aber bei zB. dem Segel dazu Gewinn gemacht haben. Wenn man dann einen Messeschlußstrich zieht bleibt insgesamt ein gutes Geschäft. Man muß also nicht das einzelne Produkt sehen sondern alle zusammen.

LG, Jan von www.backwinddivision.de

Henni2007
10.12.2007, 21:31
Aber wenn man die preise in den letzten jahren mal anguckt dann kann mir keiner erzählen, dass die preise billiger werden. vllt auf messen kann man schnäppchen sammeln aber wenn ich mir mal die kataloge angucken dann bleibt schonmal die kinnlade unten vorallem wenn man noch nen schüler ist. bei den boards hält sich das noch in grenzen aber die segel werden ja pro jahr fast um 100 euro teurer. Kla werden die immer besser, aber das ist doch eig. selbstverständlich und ich glaube das man als durchschnittssurfer nicht den großen unterschied merken wird.

Mfg Henni

Jan G-901
11.12.2007, 09:55
Hallo Henni,
man hat vor der Währungsunion für ein Customboard 3200 DM bezahlt, also ca 1500 €. Auch Segel kosteten neu im Schnitt zwischen 1000 DM bis 800 DM, also ca.500 € und auch hier hat sich in Sachen Material und Qualität unwahrscheinlich viel gemacht. Die Boards und Segel waren Klasse aber die verwendeten Materialien stehen in keinem Vergleich zu heute. Nicht nur das, das komplette Know how in der Fertigung hat sich zum Positiven entwickelt. Weiterhin kommen die gestiegenen Rohstoffpreise dazu (Erdöl), denn ob Segel, Finnen, Neos oder Bretter, alles besteht in irgendeiner Form aus Erdöl. Eine Steigerung bei den Segelpreisen von 100 € habe ich nicht gemerkt. Klar kann man immer Schimpfen, aber man sollte etwas weiter über den Tellerrand schauen. Als ich Schüler war, konnte ich mir auch nicht das Material leisten und war abhängig von meinen Eltern. Aber heute wollen ja schon Schüler mehr haben als die Erwachsenen, was in keinem Verhältnis steht. Da muß man sich eben mal mit dem etwas älteren Material zufrieden geben oder vielleicht mal nebenbei sich was erarbeiten.


LG, Jan von www.backwinddivision.de

onefinger
11.12.2007, 16:28
Hi, ein bisschen differenziert sollte es schon betrachtet werden.. So sind die Preise für Masten ja zwischenzeitlich auf einem Niveau, dass es nicht mehr schön ist. NP X9 für 1000€, X6 für 500€, das waren mal 2000 bzw. 1000DM!
Auch wenn die Marktpreise deutlich darunter liegen, wird da ziemlich abgegriffen. Ob das wirklich an der gestiegenen Carbonnachfrage liegt, mag ich nicht sagen.
Und wenn ich schon bei NP bin, schaut Euch die Segelpreise an, die V8 werden von Jahr zu Jahr teurer...
Verlängerung X3 -aus Alu, nicht aus carbon- 60€, wer hätte für ne stinknormale Verlängerung 120DM gezahlt??
Und alles kann ich nicht gebraucht kaufen...Auch mit der Vorjahresware ist das nicht immer sicher, manche Segel/ Boards sind plötzlich wech..
Also: Zweitjob, sofern Erstjob vorhanden...

Gruß

Nordseesurfer
11.12.2007, 17:08
Hallo Leutchen!

Also ich beobachte den Markt seit diesem Jahr etwas genauer. Bin selbst im Handel (aber andere Branche) und muß feststellen das es schwer wird etwas zu verkaufen. Ich glaube das die Leute einfach kein Geld mehr haben.

z.B.: Gerade wurde bei eBay ein fast neues Freestyleboard aus 2007 versucht an den Mann zu bringen. Es war einmal gefahren und war eines der beliebtesten auf dem Markt dieses Jahr. Anfangsgebot war 650€! Eigendlich ein SCHWEINEPREIS mit Tränen in den Augen für den Verkäufer. Es ist nicht weggegangen!!!
Bei den Privat ads sind fast nagelneue Segel von Neilpryde, MauiSails, North, Gaastra etc aus 2007 für ab 170€ zu kaufen! Und gehen nicht weg. Was ist los???
Wenn ich meine teuren 2007 Segel für 170€ verscherbeln müßte würde ich sie lieber zerschneiden und mein Brot damit einwickeln. Segel und Boards aus DIESEM JAHR die einmal gefahren wurden für weniger als die hälfte des Neupreises! Wer da Probleme mit der Segel oder Boardsuche hat ist entweder zu anspruchsvoll oder ich weiß auch nicht....

Das Windsurfen kein billiger Sport ist weiß ja jeder. Ich hätte auch gern einen neuen James Cook mit Vollausstattung, aber wenn man kein Geld hat kann man nichts Kaufen. Da hat der Hersteller keine Schuld daran. Dann muß man eben mit dem auskommen was man sich leisten kann.

Also nichts für ungut und schöne Grüße an alle!

Jan G-901
11.12.2007, 19:35
Hey Nordseesurfer,

GENAU RICHTIG!!!!
SUPER ANTWORT!!!

LG, Jan von www.backwinddivision.de

benne
13.12.2007, 05:49
hey nordseesurfer,

schon klar dass es schwer ist sachen zu verkaufen wenn den konsumenten die mittel fehlen. unlogisch jedoch dann der extrem hohe neupreis. ich hab noch NIE n board aus dem aktuellen jahrgang gekauft, warum auch? zwei jahre später sind die sachen um einiges günstiger. genauso bei den segeln. die dollen kataloge aus 2008 werden für mich erst 2009 aktuell sein. um sich die schweinehohen erstpreise sparen zu können muss man schon gesponsort werden, oder wartet halt ab, denn n wertverlust in sportarten mit hohen preisen bei der ausrüstung ist dermaßen hoch und nirgens zu finden (siehe eishockey).

würde man also die gesetzten neupreise senken, wäre es bestimmt einfacher sachen zu verkaufen. ob dass so doll is is dann wieder ne andere frage. (noch vollere spots ect.)

gruß
benne

Henni2007
13.12.2007, 13:03
segel für 170 euro?? die nehm ich^^

Nordseesurfer
13.12.2007, 13:35
Dann gib mal Loco in die Suchfunktion bei den Privat ads ein.....