Masthärte

[trainer]

Hallo

Ich hab mir ein Gun Booster 8.0 von 2006 zugelegt. Nun habe ich ein Angebot für einen günstigen Masten, der aber IMCS 27.2 hat, anstatt den empfolenen 28-30. Was denkt ihr, spielt das eine grosse Rolle?

Danke für eure Tips.

[tigger1983]

Ich denke das musst du selber wissen. Wenn du einen empfohlenen Mast nimmst, kannste wohl nichts falsch machen. Ich persöhnlich würde behaupten das Otto normal Surfer das nicht mekt wenn der imcs nicht ganz stimmt. Ich fahre selber keine abgestimmten masten und das Profil steht trozdem sauber. Ein profi sieht das bestimmt wieder anders...

[barcode]

Das ganze Segel fühlt sich halt weicher an oder wird mit Pech sogar etwas schwammig.

[jogi1111]

Ohne das hier jetzt in epischer Breite wieder austreten zu wollen (da gibt es genug dazu in der Suche zu finden; Stichwort: Masthärte oder Biegekurve) sei nur gesagt, dass Du viel mehr auf die Biegelinie des Mastes achten solltest, als auf seine Härte !

Wenn Du z.B. einen alten Gaastramast zum Booster nehmen würdest, selbst wenn er exakt IMCS 29 hätte, wäre Deine Freude wohl recht getrübt ...


Gruß Jogi
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Freiheit ist das Recht, den Leuten das zu sagen, was sie nicht hören wollen. (George Orwell)

[Surf-Max]

Wenn du leicht bist, dann macht das nix.
Wenn du schwer bist, dann hast du ein Problem.
So einfach ist das.

Gruß
Max

[jogi1111]

Wenn du leicht bist, dann macht das nix.
Wenn du schwer bist, dann hast du ein Problem.
So einfach ist das.


Nein - so einfach ist das eben nicht !

Richtig ist, das leichtere Surfer aufgrund ihrer geringeren Haltekraft oft besser mit Segeln klarkommen, die grob gesagt insgesamt weicher sind, deren Masten in Böen also mehr nachgeben und Kraftspitzen so eher vermieden werden.

Schwere Surfer können aber ebenso von weicheren Masten profitieren, insbesondere, wenn Sie eher besseren Komfort, denn maximale Performance wünschen. Es soll aber nicht verschwiegen werden, dass mit dem weicheren Mast das Segel in Böen i.a. auch mehr aufmacht, also weniger Vortrieb erzeugen kann.

Die Frage nach einem weichen oder harten Mast ist also (in gewissem Rahmen) eher eine Frage des Komforts - um es mal ganz einfach auszudrücken.

Ein Mast hat aber neben seiner mittleren Härte (ausgedrückt durch den IMCS-Wert) den weit wichtigen Wert des Top-Flexes, d.h. welche Biegelinie er hat. Diese Biegelinie hat nun entscheidenden Einfluss, wie das Segel mit dem Mast harmoniert, also ob der Bauch an der Stelle sitzt, die der Segeldesigner vorgesehen hat, ob das Segel Falten schlägt oder ob das Segel gut oder schlecht rotiert.

Wenn ein Segel mit einem Fremd-Mast gefahren wird, der eine identische Biegelinie zu dem (Original-)Mast hat, auf den das Segel geschneidert/angepaßt wurde, dann kann man recht sicher sein, dass das Segel schon mal recht gut stehen wird, also so, wie es vom Hersteller vorgesehen wurde. Ein oder zwei IMCS mehr oder weniger ändern daran wenig (Masten weichen nicht selten um weit mehr als ein oder zwei IMCS Werten von dem ab, was aufgedruckt wurde :eek:).

Ganz anders bei Masten, die einen identischen IMCS-Wert haben, aber eine ganz andere Biegelinie aufweisen, als der Mast, der für das Segel gedacht ist. Dann ist es nicht unwahrscheinlich, dass diese Kombination schlecht funktioniert, z.B. kaum Vortrieb erzeugt, schlecht rotiert, sich schwer anfüllt usw.

Also entweder man beschäftigt sich ein wenig mit der Materie, schaut sich an, für welche Biegelinie/welchen Flextop das Segel geschneidert wurde und wählt sich danach einen passenden Fremdmast aus oder man greift gleich zum Original-Mast.


Gruß Jogi
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Wir leben alle unter dem selben Himmel, aber wir haben nicht alle den selben Horizont. (Konrad Adenauer)

[Surf-Max]

Aber wenn man von Constant Curve als Biegelinie ausgeht - und das haben mit Abstand die meisten Masten - dann passts wieder. Schwerer Surfer, harter Mast = mehr Leistung
Leichter Surfer, weicherer Mast = weniger Profil / Vortrieb, aber dafür mehr Komfort in Böen

Trotzdem ist alles richtig, was du schreibst, Jogi. Und die Erfahrung, dass die Masten geduldig sind und sich nicht wehren, wenn eine falsche Härteangabe drauf gedruckt wird, hab ich auch gemacht. Man kann auch anders argumentieren: Willst du die Gleitschwelle drücken, also mit einem relativ kleinen Segel fahren, dann ist ein härterer Mast von Vorteil. Ist das Segel für die Bedingungen eher etwas zu groß, dann bringt ein weicherer Mast Vorteile.

Grüße
Max

[jogi1111]

Aber wenn man von Constant Curve als Biegelinie ausgeht - und das haben mit Abstand die meisten Masten - dann passts wieder.

Sorry - das stimmt nicht so ganz. Obwohl selbst Masten, die im oberen Bereich bis zu 12,9% mehr Flex aufweisen, als im unteren, noch zu den Constant Curve Masten gezählt werden, sind sie nach wie vor in der Minderheit gegenüber den Flex-Top-Masten mit einem Topflex von 13% und mehr ;)

Da trainer hier einen Mast für sein Gun Booster suchte und Gun Masten zu den ausgeprägten Flex-Top-Masten gehören, sollte er nicht irgend einen Fremdmast wählen - und schon gar nicht einen mit Constant Curve ! Tipp: Neil Pryde Masten haben meist (hängt aber auch vom Bj und Typ ab) einen ausgeprägten Flex-Top und könnten deshalb passen. :)

Ältere Gaastra Masten hatten zum Beispiel (wie oben schon angedeutet) einen fast schon konstanten Biegeverlauf, also teilweise deutlich unter 10% Topflex - und passen damit z.B. gar nicht zum Booster :(



Und die Erfahrung, dass die Masten geduldig sind und sich nicht wehren, wenn eine falsche Härteangabe drauf gedruckt wird, hab ich auch gemacht.


Ja - kann man wohl sagen, ist teilweise arg schlimm. Ich hatte schon einen Mast mit aufgedrucktem IMCS 28, der gemessen gerade einmal IMCS 18,8 hatte :eek:


Gruß Jogi
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Toleranz ist der Verdacht, daß der andere Recht hat. (Kurt Tucholsky)

[Wolfman]

@jogi: wie kommst du darauf, dass die GUN Masten zu den ausgeprägten Flex-Top-Masten gehören? Laut Gun-Homepage haben sie eine Constant Curve, und die Abbildungen dort zeigen nicht gerade eine starke Biegekurve im Top. Ich hab selbst ein Gun Booster 7,0 von 2006 (mit einem Gun Masten), das hat aufgeriggt optisch auch eine recht konstante Curve. Das gleiche, wenn du dir die Segel 2008 auf der Gun Homepage anschaust ...
Dass NP-Masten für Gun-Segel passen, hab ich noch nie gehört. Soviel ich weiß, hat NP tatsächlich ein starkes Flex-Top, und zwar genau deswegen, weil sie nicht wollen, dass ihre Segel mit anderen Masten gefahren werden (dass ihre Masten dann auch nicht zu den anderen Segelmarken passen, damit können sie offenbar leben - anscheinend wird an den Segeln mehr verdient, und die Leute suchen sich eher erst ein Segel raus und dann den Mast dazu als umgekehrt :-)).

@trainer: wenn du das Segel schon hast, nimm's zum Kauf des Mast doch einfach mit und rigg mal vorher auf - oder ist das ein Versandkauf? Was heißt übrigens günstig - was soll der Mast kosten? Ich denke mal, IMCS 27 müßte kein Hinderungsgrund sein, wenn du nicht zu schwer bist. Wichtiger ist vielleicht der Carbongehalt ... der hat nämlich auch was mit Rückstellgeschwindigkeit usw. zu tun. Bei einem etwas weicheren Mast wäre mehr Carbon also ein Vorteil (ist aber auch grds. teurer).

HL Wolfman

[jogi1111]

@jogi: wie kommst du darauf, dass die GUN Masten zu den ausgeprägten Flex-Top-Masten gehören?

Alle* in 2008 von der Surf getesteten GUN-Masten hatten ein Flex-Top; bis hin zu Werten von 15,5 (einzig NP konnte das noch etwas toppen). Auch in meiner Mast-Liste sehe ich bei älteren GUN Masten fast nur Flex-Top Masten.
(*=uups, stimmt nicht ganz: aber sämtliche hochprozentigen und kurzen Masten hatten Flex-Top)



...das hat aufgeriggt optisch auch eine recht konstante Curve.


Constant Curve heisst eben nicht konstante Biegekurve, auch wenn man dies vermuten könnte ! Alle Masten biegen sich im Top mehr als im Bottom ... manche aber noch mehr als andere.
Optisch kannst Du einen Constant Curve Mast (prozentuale Durchbiegung im oberen Teil minus prozentuale Durchbiegung im unteren Teil bei 30 Kg mittiger Belastung von bis zu 12.9%) nicht von einem Flex-Top Masten unterscheiden, dessen Durchbiegungsdifferenzen bei 13% und mehr liegen ...



Dass NP-Masten für Gun-Segel passen, hab ich noch nie gehört. Soviel ich weiß, hat NP tatsächlich ein starkes Flex-Top...

Und GUN die (günstigen) Masten, die meist gut zu den NP Segeln passen !


Gruß Jogi
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Die beste Tarnung ist die Wahrheit. Die glaubt einem keiner! (Max Frisch)

[Wolfman]

Hallo jogi,

gibts zu dem Test der Surf nen Link oder so was? Und du schreibst von deiner Mast-Liste, stellst du die dir aus den Tests zusammen? Würdest du die auch hier reinstellen (da könnte man sicher interessante Vergleiche ziehen)?

Kannst du sagen, warum Gun selbst immer constant curve schreibt? Ich hab noch nie gehört, dass die Gun Masten für NP passen, das scheint weithin völlig unbekannt zu sein. Das wär doch ne gute Werbung für Gun. Oder passen die Masten dann schlechter für andere Segel? Dann wär das wieder nicht so werbeträchtig.

Ich hab den Gun Mast (Energy C35 460, wohl aus 2006) für mein 7,0 Booster (2006) dieses Jahr für mein neues North Natural 7,0 (2007) verwendet. Optisch hat das gut gepasst (keine Falten oder so was). Hat das Natural auch eher ein Flex Top? Oder ist dieser Mast doch eher Constant Curve (er passt auch faltenlos für das Booster)? Oder sind die Unterschiede insgesamt nicht so gravierend in diesem Fall?

HL Wolfman

[jogi1111]

Hallo jogi,
gibts zu dem Test der Surf nen Link oder so was?


Stand in der SURF, ich glaube in Ausgabe 9/2008.



Kannst du sagen, warum Gun selbst immer constant curve schreibt?


Wie kommst Du darauf ? Auf den Seiten von GUN steht kein Wort von Constant Curve bei deren Masten !



Ich hab noch nie gehört, dass die Gun Masten für NP passen, das scheint weithin völlig unbekannt zu sein.

Nö, ist bekannt - muss Du nur mal ein wenig die Suchfunktion in den bekannten Foren nach absuchen ... oder Leute fragen, die ihr NP-Segel mit GUN-Masten fahren. Gibt's 'ne Menge davon ;)



Das wär doch ne gute Werbung für Gun. Oder passen die Masten dann schlechter für andere Segel? Dann wär das wieder nicht so werbeträchtig.


GUN-Masten sollten erst mal für GUN-Segel passen - und Fertig. Wenn sie dann auch noch zufällig für die weit verbreiteten NP-Segel gut zu gebrauchen sind, umso besser :)

Oder um es mal anders zu sagen: Flex-Top Masten haben Vorteile, insbesondere was die Einsatzbreite eines Segels angeht. Darauf ist nicht nur NP gekommen ...



Optisch hat das gut gepasst (keine Falten oder so was).

Wie gut ein Mast zu einem bestimmten Segel paßt, muss man letztlich erfahren.


Gruß Jogi (der im Moment etwas in Eile ist ...)
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Der Vorteil der Klugheit liegt darin, daß man sich dumm stellen kann. Das Gegenteil ist schon schwieriger. (Kurt Tucholsky)

[Wolfman]

GUN und Constant Curve: Gun-Homepage: http://www.gun-sails.de/de/kat.php?k=187
Ganz unten nach den drei Belastungs-Fotos steht: "Unsere Palette ist in Härte (IMCS) und Biegekurve (Constant Curve) optimal auf jedes Gun Sails Segel abgestimmt und ist kompatibel zu allen gängigen Segeln des Marktes."

Masttest in Surf 9/2008: http://www.surf-magazin.de/smo/surf_artikel/show.php3?id=3893&nodeid=4
Im Gegensatz zu vielen anderen Tests der Surf sind sogar die Ergebnisse veröffentlicht.
Für mich jetzt verständlich, warum mein GUN Mast auch für das North Natural passt (wenn die früheren Jahre ähnliche Ergebnisse ergaben).
Interessant auch, dass der Top-Flex von Masten der gleichen Firma teils sehr unterschiedlich ist. Frag mich nur, wie eine Firma dann sagen kann, alle ihre Masten seien für alle ihre Segel optimal abgestimmt ... (siehe z.B. obige GUN Homepage - "kompatibel" heißt dann wohl auch deutlich weniger als "abgestimmt").
Wenn man davon ausgeht, dass der vom Hersteller für ein Segel "optimal" genannte Mast der geeignetste ist, kann man sich mit solchen Tabellen dann einen günstigeren auch geeigneten raussuchen ... vor allem wenn jemand wie jogi ne Tabelle aus vielen Tests über die Jahre hat ... wie siehts aus jogi, kannst du die hier einstellen?

HL Wolfman

[jogi1111]

"Unsere Palette ist in Härte (IMCS) und Biegekurve (Constant Curve) optimal auf jedes Gun Sails Segel abgestimmt und ist kompatibel zu allen gängigen Segeln des Marktes."


Das hört sich für mich eher wie eine allgemeine Aussage eines Werbetexters an, der versucht hat, die Einheiten für Härte und Biegekurve in Klammata anzufügen, denn wie eine fundierte Aussage zu GUN-Masten und deren spezifischer Biegekurve.



Interessant auch, dass der Top-Flex von Masten der gleichen Firma teils sehr unterschiedlich ist.

Und das kann sich auch über die Jahre erheblich verändern ... (siehe Gaastra).



wie siehts aus jogi, kannst du die hier einstellen?


Eher nicht, denn dann müßte ich mir erstmal ausführlich Gedanken zum Urheberrecht machen und zum Zweiten vieles abtippen, denn das liegt z.T. als Fax oder als schriftliche Aufzeichnung/Kopie usw. vor. Nix mit schöner Exel-Tabelle ...


Gruß Jogi
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Denke nicht so oft an das, was dir fehlt, sondern an das, was du hast. (Marc Aurel)

[wavemaster]

wer noch mehr mastinfos wüscht sollte mal www.peterman.dk aufrufen.
infos in dänisch oder englisch. sehr aufschlussreich!!
gruß
rolf

[trainer]

Hallo Leute

Danke für die vielen Antworten. Ich hab den Mast jetzt mal gekauft. Es handelt sich um einen Sailworks Masten mit 75% carbon ,Imcs 27.2 , constant curve, Mcs 25, Länge 480 (irgendwie sehr sonderbare Masse), den ich für 65 Euro gekriegt habe.
Mein Segel ist ein Gun Booster 8.0 aus dem Jahre 2006 und braucht nach Herstellerangabe constantcurve.
Ich hoffe das passt jetzt einigermassen.
Da wo ich surfe gibts ausschliesslich böigen Wind. Ich denke, dass es wohl von Vorteil ist einen weicheren Masten zu verwenden, um die harten Böen besser rauszutwisten. Wird mein Segel jetzt dafür einen weniger stabilen Druckpunkt haben?
Jetzt bin ich total verwirrt. Was denkt ihr, wird das funktionieren?
Gruss
Rainer

[wasserscheu]

Liebe Community,

Ich habe den Eindruck, dass die Wahrheit irgendwo zwischen der Petermann Liste (die teilweise auch die Surf-Ergebnisse beinhaltet) und dem persönlichen "Erfahren" liegt. Letzteres hängt sicher auch vom persönlichen Fahrkönnen ab.

Zudem:
Wo produziert wird, fallen Toleranzen an, wenn nicht schon innerhalb eines Mastmodells so doch mindestens zwischen den Mastlinien eines Herstellers. (zB X3,X6,X9)

Ich fahre zB mit einem Gun 100% 460 ein NP Excess (07) und das Segel steht hervorragend. Mit Blick auf die Liste sind die Werte dieses Gunmasten auch ähnlich denen der NP Masten

Grüsse von
wasserscheu

[jogi1111]

einen Sailworks Masten mit 75% carbon ,Imcs 27.2 , constant curve, Mcs 25, Länge 480 (irgendwie sehr sonderbare Masse)


Kann es sein, dass der Mast uuuralt ist ?



Da wo ich surfe gibts ausschliesslich böigen Wind. Ich denke, dass es wohl von Vorteil ist einen weicheren Masten zu verwenden, um die harten Böen besser rauszutwisten.


Schon richtig gedacht ...




Wird mein Segel jetzt dafür einen weniger stabilen Druckpunkt haben?


Ein gutes Twistverhalten kompensiert i.a. die Druckpunktwanderung nach hinten. An Überkompensation aufgrund des minimal weicheren Mastens glaub' ich eher nicht. ABER: Probieren geht über studieren.



Jetzt bin ich total verwirrt. Was denkt ihr, wird das funktionieren?


Wird schon schiefgehen, oder bist Du Regattafahrer, der jedes Quentchen Performance aus dem Rigg herausholen muss ?


Gruß Jogi
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Mit dem Wissen wächst der Zweifel. (Johann Wolfgang von Goethe)

[trainer]

Hallo Jogi

Regattafahrer, schön wärs. Möchte bloss nicht, dass mein Rigg zu einer unzubändigenden Zicke wird. Gut möglich, dass der Mast uuuuuuralt ist. Das ist mir egal, da er ungebraucht ist. Hauptsache er passt. Das wird sich im Frühling dann zeigen :-)
Danke euch allen,
Rainer